Industry Insights Podcast #2 – Wie entsteht Zukunft? Über Accell-Downgrade, Produktionsverlagerungen & Börsengänge

NIMS RAD, der Podcast heute mit Alex Thusbass. Model Y oder Cybertruck? Ja, Model Y,
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aber natürlich. Noch. Milli oder Vanilli? Milli. Snoopy oder Edifix? Ach, absolut klar Edifix.
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Überraschung des Monats? Überraschung des Monats war tatsächlich, dass Deutschland
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sich wieder aufgerappelt hat und unglaublich viele Menschen auf die Straße gegangen sind. Und das hat
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mich derweil zu dem Zeitpunkt in Barcelona das Fotoshooting und das hat uns tatsächlich in tiefen
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Barcelona zur Training gerührt. Das war für mich tatsächlich überraschend, dass Deutschland
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tatsächlich jetzt mal ein Zeichen gesetzt hat. Find ich super. Ja, München war voll. Es war sehr,
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sehr eng. Man konnte nicht umfallen. Alex, wir beginnen mit den drei kleinen Fragezeichen,
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die wir versuchen, wieder kurz abzuhandeln. Betonung, die auch Versuch. Das erste kleine
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Fragezeichen, das ich mitgebracht habe, Uvex hat vor einigen Wochen verkündet, dass sie ihr Werk
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im Landkreis Passau, das hatten sie Jahrzehnte, also ich glaube seit 30 Jahren, zum Jahresende
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2024 schließen werden. Ich glaube, es waren 190 Arbeitsplätze, die dabei verloren gehen,
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wegen gestiegener Produktionskosten, Energiekosten, Materialkosten, Lohnkosten etc. Unweit davon findet
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man auch Ghost. Axel hat einige Monate davor verkündet, dort die Produktion bzw. was,
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Assembly muss man ja auch sagen, abzurücken. Jetzt meine Frage an dich, kommt es zu einer
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frischen Abwanderung der Industrie in billigere Lohnländer? Da gibt es glaube ich
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ja und nein, weil wir gegenläufige Trends haben. Es gibt wieder so Onshore-ing, das heißt, es gibt
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immer mehr, die ja auch in Deutschland wieder produzieren, weil sie das teilweise wollen,
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weil sie es teilweise müssen, durch Antidumpingzölle von der Europäischen Union stark
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über Antwerpszeichen angefeuert. Und es gibt genau den gegenteiligen Trend, dass es wie jetzt Uvex und
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Ghost abwandern. Ich glaube, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei Uvex ist es höchst
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wahrscheinlich tatsächlich das Problem, dass es bei sehr margenschwachen Produkten, wo sehr
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hohe Konkurrenz herrscht, der Einkaufsdruck oder der Produktionsdruck sehr hoch ist. Und da spielen
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die unsere wirklich, ja, die Energiepreise eine riesen Rolle. Und die sind in Deutschland natürlich,
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gibt es blöderweise genau eine Richtung. Und man muss ehrlicherweise sagen, ob es einem jetzt gefällt
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oder nicht, es wird immer mehr Industrien geben, die tatsächlich wegfallen. Ich weiß nicht, ob das
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jetzt wirklich ein kompletter Trend ist. Aber ehrlicherweise, die Regierung schafft momentan nicht
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für Unternehmer ein Umfeld, wo das zunehmend unfreundlich empfunden wird. Aber wie gesagt,
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ich würde jetzt nicht sagen, dass es jetzt ein globaler Trend ist. Alles rennt weg aus Deutschland.
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Vor allem im Fallbereich gibt es die umgekehrte Bewegung. Und ob sie das in der Waage hält,
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wird man sehen. Bei Ghost glaube ich, ist einfach das Thema, das Axel momentan ja einiges zu tun hat.
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Die sind ja vom Rating her relativ stark gefallen. Sowas erwartet dann einfach der Investor,
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dass relativ schnell viele Maßnahmen getroffen werden. Das einfachste ist immer, teure
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Arbeitskräfte durch billige zu ersetzen. Ist leider so. Ist bei jetzt, selbst bei erfolgreichen Firmen
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jetzt wie bei KTM. Motorrad ist auch nichts anderes. Die verlegen auch Arbeitsplätze ins Ausland.
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Ja, bleiben wir uns gleich mal bei dem Axel-Thema. Wie du gesagt hast, also Fitch war es, die Rating
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Agentur, die Axel downgegradet hat auf Triple C Rating. Boah, das ist wirklich tief. Das ist
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wirklich tief, gell? Das würde ich jetzt auch nicht unbedingt investieren wollen. Ich glaube,
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wenn man selbst in der Fahrradindustrie drinsteckt, ich bin jetzt auch keine, die irgendwie
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Fahrradaktien kaufen würde, weil ich einfach zu sehr tatsächlich drin stecke. Da sehe ich aber
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einen interessanten Gesichtsausdruck. Ja, weil also… Aktionär bei wem, Alex? Ja, da… He,
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kleiner Scherz, wir sind ja nicht da. Kleiner Scherz. Clearer Mobility? Kann ich als Compliance-Grün nichts
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dazu sagen. Ich würde… Motorrad, ja, die sind ja nicht getrennt, ehrlicherweise. Das ist ja
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die KTM AG. Und ich kenne tatsächlich jetzt momentan von der Geschäftszeit her ist das immer
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alles ganz gut. Da würde ich tatsächlich… Ich würde aus einem anderen Grund, den ich nicht
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benennen kann, investieren in KTM. Aber… Oh Gott, wie komme ich jetzt aus der Nummer raus? Aber
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vielleicht der Wort zu Axel. Also es ist glaube ich ein bisschen bekannt, dass ich nicht der ganz
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größte Axel-Fan bin. Also wir sind 2017, ist das gesamte Highbike-Team aus Axel ausgestiegen,
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wegen Differenzen mit Axel. Und du warst damals bei Highbike, ja? Ja, genau. Also ich bin da mit
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gegangen und das hat verschiedene Gründe. Und jetzt ist es so, ich bin kein großer Fan. Aber
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man muss jetzt aufpassen, dass Axel in der Situation, die die gerade stecken, das hat auch viel mit dem,
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kann auch viel mit dem Invest zu tun haben, der KKR, also der ist ja ein Finanzinvestor. Weil es
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ist normalerweise Usus, dass die den Kaufpreis gleich mal der Firma aufbrummen. Die müssen dann
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praktisch den Kaufpreis wieder zurückverdienen. Wann hat KKR Axel gekauft? Das war vor ein paar
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Jahren erst, gell? Ja. Das war sozusagen nach deiner Zeit. Ja, das war danach. Und von dem her,
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das macht es in einer Situation, also in einer Boom-Situation ist das kein großes Problem. Jetzt,
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wenn aber eine Krise dazukommt und man sich dann an einen Ort nicht vergaloppiert, dann wird es
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schnell zu einer sehr toxischen Mischung. Und der Triple C-Rating ist tatsächlich wirklich,
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eigentlich wenn es jetzt, wenn wir jetzt am freien Markt wären, dann würde das schon wirklich
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massive Auswirkungen haben. Also es bedeutet, das ist Junk-Niveau, das ist Gambling, das ist
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Zahlungsausfall, kann dir tatsächlich passieren. GameStop Aktien? Ja, also das ist hart und das ist
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natürlich doof jetzt auch für die, richtig doof für die Axel, weil natürlich dann auch das Problem
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ist, dass mit so einem Rating die Finanzierung immer teurer wird. Das heißt, es kann tatsächlich
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ein ganzer doofes Abwärtsspirale sein. Das ist insofern für sie wahrscheinlich kein Thema,
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weil die KKR Investor dahinter steht und die genug Finanzmittel haben, das Ganze zu stützen. Und jetzt
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sehe ich es mal tatsächlich, ich bin ja wirklich verschrien, Dinge positiv zu sehen. Ich glaube
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auch, dass das wieder sich wieder geradbügen lässt. Ehrlicherweise, was ich als Kommentar dazu sagen
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würde, ist, Finanzinvestoren in der Fahrradindustrie haben wir sie jetzt noch nicht viel bewiesen.
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Ja, das Thema hatten wir schon ein paar Mal. Ich würde gerne im Gegenzug auch positiv dagegenhalten,
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beziehungsweise das auch mal einfach in den Raum stellen, weil Armorsports angeblich oder
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beziehungsweise tatsächlich sicher zurück an die Börse möchte. Armorsports dazu gehören,
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ich weiß es, weil ich für Actarix gearbeitet habe vor langer Zeit und damals tatsächlich
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Armorsports, Actarix gekauft hat, Peak Performance, Atomic, Amada Salomon, Sun Tu, Mavic nicht mehr.
00:07:15,240 –> 00:07:24,440

Und wiederum gehört Armorsports zu Anta Sports, dem chinesischen Nike-Konzern, wenn ich das mal so
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sagen kann. Ich glaube, auf Nike-Level sind sie noch nicht, aber sicherlich einige Milliarden
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Umsatz. Also Armorsports strebt wieder an die Börse. Was für ein Zeichen ist das, wo doch die
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Outdoor-Industrie auch wirklich nicht gut dasteht aktuell? Ja, also ich würde mal sagen, das ist die
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Outdoor-Industrie. Fahrradtechnisch haben die, also es ist jetzt, Axel mit Armorsports zu vergleichen,
00:07:53,420 –> 00:07:58,960

das sind ganz unterschiedliche Dinge, weil Armorsports tatsächlich fast nicht im Fahrradbereich
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mehr richtig in der Hardware unterwegs ist. Aber die Outdoor-Industrie schon auch stark leidet. Also
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ein bisschen hier im Sportbereich, ja doch ähnliche Geschehnisse während Corona und danach.
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Es hat wahrscheinlich viel mehr mit Mutterkonzernen zu tun. Chinesische Konzerne streben sehr gern,
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sehr schnell an die Börse. Und die Chinesen, und ich war jetzt, ich war jetzt mal zwei Wochen in
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China, erst vor kurzem in Guangdong, Shenzhen Area und ich bin völlig von den Socken, das ist
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mittlerweile echt völlig andere Welt. Also ich hab viel erwartet, aber das nicht. Und da gibt’s,
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da muss man mittlerweile sagen, dass die Chinesen Marke verstanden haben, haben sie Marketing
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verstanden, sie haben das Business verstanden, sie sind hungrig wie Ende nie. Und auch was
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Innovations betrifft gehen sie jetzt eigene Wege und was sie immer tun ist, Firmen kaufen und sie
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dann relativ schnell profitabel zu bekommen und an die Börse zu bringen. Und das hat, glaube ich,
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das ist jetzt aber ehrlicherweise, jetzt würde ich geprügelt werden dafür, aber das hat viel
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damit zu tun. Man muss wissen, dass in China die Kapitalverkehrskontrollen sehr, sehr streng
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sind. Das heißt, die Chinesen haben relativ wenig Möglichkeiten im Ausland Geld zu parken,
00:09:09,480 –> 00:09:14,400

es sei denn sie kaufen Firmen und investieren dort. Und deswegen sind da sehr viele Chinesen
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auf dem Ausland unterwegs, weil sie da viel Finanz parken können und einfach auch Finanz
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vermehren können. Und deswegen haben sie natürlich ein vitales Interesse, wenn sie ein Unternehmen
00:09:23,600 –> 00:09:27,640

kaufen, dass das dann auch floriert, weil das eine Möglichkeit ist, dass sie die gewonnenen Umsätze
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oder die gewonnenen Summen im Ausland dann auch mähren. Und das sind, man muss es einfach so sagen,
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sind sehr viele Geschäftsleute. Interessant. Super. Ich weiß, das ist in Deutschland keine
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besonders gern gesehen Meinung, aber ich würde es Ihnen empfehlen, mal darüber zu fliegen und das
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anzuschauen. Ja, absolut. Sehr empfehlenswert auch der Bericht, der vor Dokumentationen, vor
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ein paar Wochen raus kam vom ZDF über die größte Stadt Chinas. Ja, ja. Völlig verrückt. Absolut.
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Wahnsinn. Unglaublich. Es ist unglaublich. Wenn Google Maps nicht funktioniert, nicht wegen der
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Ortung, punktgenauen Ortung, wegen der Level sozusagen, weiß nicht, auf welchem Level du
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dich an diesem Ort befindest. Und wir sprechen hier nicht von Hochhäusern. Unglaublich. Ja,
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tatsächlich wird es mich vielleicht auch dieses Jahr gehen in Asien ziehen, das ist gerade noch
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nicht sicher. Noch mal ein bisschen anderes Eck, aber die Richtung. Und vielleicht wäre das ein
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Thema für das nächste Mal, ein großes Thema, dass wir mal ein bisschen über China sprechen.
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Deine Eintrücke, deine Insights aus China. Wahnsinn. Bin wirklich ohne Scheiß. Also muss
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man ehrlich sagen, ich habe viel erwartet. Ich habe mich nicht speziell vorbereitet,
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bin mit meiner typischen westlichen Sichtweise darüber. Habe eigentlich so das typische,
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mein chinesisches Bild, fälliges Chaos und alles drunter und drüber. Aber was ich vorgefunden habe,
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war, ich habe da auch viele… Aber du warst nicht zum ersten Mal in China, Alex. Ja, aber es ist schon
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lange her. Ich war sehr oft in Taiwan. Die Farbenstivalien waren fast nur in Taiwan. Ich war ab und zu,
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aber es war wirklich nicht mit offenen Augen. Diesmal war ich wirklich da drin und war sehr viel.
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Ich war kein Tourist, sondern habe ganz viel mit Residenz, also mit Einheimischen zu tun gehabt. Und
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die haben mich halt wirklich herum geführt, in Eckenwurz, wo du sonst nicht kamst. Haben mir
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wirklich mit sehr viel wirklich kindlichen Stolz, echten Stolz Dinge gezeigt. Ich hatte das riesige
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Glück bei Huawei, Huawei, wie man es ausspricht, habe ich gelernt, auf dem Campus, auf dem Betriebscampus
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eine VIP-Führung zu bekommen und auch deren Showroom zu sehen. Und also danach muss ich ehrlicherweise
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sagen, ist mir einiges klar geworden. Aber das ist vielleicht wirklich fürs nächste Mal… Ja, da
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müssen wir ein bisschen tiefer reingehen. Da möchte ich gerne wissen, was Huawei dem Westler
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alles zeigt. Ja, super spannend. Aber du, wir haben ja heute auch noch ein drittes kleines Zeichen in
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einer anderen Richtung. Wie war Barcelona? Super. Also ihr wart, wir wollen nicht viel über Hefer
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sprechen, aber ihr wart mit Hefer vor Ort, der Marke, wo du CEO bist und ihr habt vor Ort
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fotografiert. Dein Eindruck von der Stadt, gerade was die urbane Mobilität betrifft, ist natürlich
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jetzt im Winter eine schwierige Eindruck. Ja, Winter ist da drüben relativ. Also wir waren deswegen ja
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beim Fotoshooten, weil dort Sonne ist, weil da normale Temperaturen, also nicht minus 12 Grad,
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wie es bei uns war. Das waren plus 14, 12 mal 8, aber das war es dann auch schon. Und ich war öfter schon
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in Barcelona, aber als Tourist dieses Mal auch wieder mit, das war eine relativ große Produktion.
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Jetzt werden sich manche fragen, warum gehen die jetzt nach Barcelona? Das hat einfach damit zu tun,
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dass unsere Prototypen spät kamen und wir jetzt einfach in Deutschland nicht shooten können. Also
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wir sind jetzt nicht scharf gewesen unbedingt nach Barcelona zu fahren und Barcelona hat unglaublich
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schöne Ecken, also architektonisch unglaublich interessante Stadt. Ich habe mir aufklären lassen,
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woher das kam. Ich werde es jetzt nicht auspacken, weil, jetzt erzähle ich die Hälfte wieder falsch,
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aber es ist wirklich superschön, also wirklich architektonisch sehr, sehr schön. Es ist unglaublich
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sauber, es ist unglaublich gefährlich, was Diebstahl betrifft, aber keine schwere Kriminalitäten, aber
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Diebstahl ist wirklich, du musst wirklich alles an dir tragen, sonst ist es einfach weg. Und was
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urbane Mobilität betrifft, ist schon interessant. Also es ist eine unglaubliche Batterie an diesem
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Sharing Bike System, das auch fleißig genutzt wird. Scooter spielt eine große Rolle, also alle
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typisch südländisches Land mit wenig Regentagen, spielt natürlich so eine leichte zweidrädige
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Mobilität, viel größere Rolle. E-Scooter? Nee, es ist noch ganz viel Verbrenner. Übrigens in China
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ist alles E-Scooter, die sind auf ein oder andere Verboten. Und es ist wirklich, es nervt brutal,
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diese kleinen hochfrequenten Nervensägen da in Barcelona, das war wirklich nervig. Aber ansonsten,
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das Sharing Bike ist schon ein Thema, das die wirklich gerne nutzen. Und die Stadt hat da
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offensichtlich massiv investiert. Superblogs angeschaut, erlebt? Nee. Schicke ich dann Spion.
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Das ist jetzt hier schon mein chinesischer Schlag. Weil die Chinesen nämlich Spion sagen. Und dann
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habt ihr keine Zeit so was anzuschauen. Also bei einer Fotoproduktion, also das ist ja ein großer
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Tross, also wir sind mit drei Autos unterwegs gewesen, mit einem Truck und zwei kleineren
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Fahrzeugen. Da ist ein Stylist, der Caterer, das ist wirklich, das war ungefähr die originale
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Mannschaft von… Da hatte ein Caterer dabei? Ja, das ist tatsächlich so. Das ist tatsächlich…
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Da war noch nie auf einer Produktion ein Caterer dabei, außer auf dem Filmdreh? Ja, also der Caterer,
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ehrlicherweise, jetzt dürfen Sie mich übertreiben. Du warst du. Ich war der Truckfahrer. Ich bin
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wirklich, tatsächlich, ohne Scheiß, 14 Stunden mit dem Truck runter und 14 Stunden mit dem Truck rauf.
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Wir waren zur zweiten und ich hab das ganz, ganz bewusst gemacht. Also ich wollte da wirklich selber
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mitfahren. Also wirklich einfach aus dem Grund. Erstmal ist es, wir müssen sowieso einen Truck
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runter schicken und dann, wenn einer fährt, ist doof und dann muss ich nicht fliegen, sparen wir
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unseren Flug. Das ist tatsächlich auch CO2 geschuldet. Wenn schon ein Truck runterfährt, fahr ich mit.
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Und das Zweite ist, ich hab viel gelernt, viel über Logistik, weil wir Fahrräder verschicken,
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ist ja ein Riesenthema und da glaube ich, das ist auch so ein Innovationsthema, wo man viel,
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viel, viel noch verbessern kann. Also Stichwort Verpackungen und da ist man auch vieles bewusst
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geworden und ich habe auch gemerkt, wie teuer das Ganze ist. Also wir haben für diesen Trip
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wahrscheinlich allein 1000 Euro für Sprit und für Maut ausgeben müssen. Und nachdem wir uns das
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Thema Logistik ohne anschauen, war das eigentlich „eat your own food“. Also fahr doch wirklich selber
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mal mit, weil nur dann wirst du das wirklich mal verstehen. Und das war cool. Aber ansonsten,
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so eine Produktion, das ist nicht billig. Da sind gebuchte Models und da ist wirklich ein ganz enger
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Zeitrahmen, da ist jemand dabei, der wirklich dann das Timing einhält, da ist der Creative
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Director, die kosten ja alle richtig Kohle und der Fotograf und da muss es wirklich ziemlich
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hand in Hand gehen. Deswegen hat man keine Zeit für Superblogs. Okay. Nächstes Mal China, finde ich super,
00:16:16,160 –> 00:16:27,560

freue ich mich schon mal drauf. Wir haben als großes Fragezeichen heute, haben wir uns für ein
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schönes Thema entschieden. Ein positives beziehungsweise zumindest progressives Thema,
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nehme ich den Blick voraus. Und du hast gerade schon die Innovation angesprochen,
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die Fragestellung heute, wie entsteht Zukunft? Super Frage, weil du ja hoffentlich nicht nur,
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nicht dass das für immer an dir anhaftet, der Erfinder des E-Bikes oder derjenige,
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der Zeuger des E-MTB ist zumindest. Das ist ein super Einstieg, weil, ich bin ins Wortfall.
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Grundsätzlich ist es so, wenn man sich ein bisschen mit der Geschichte von den großen
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Erfindungen auseinandersetzt, dann ist es meistens so, es gibt kaum den einen Erfinder,
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der irgendwas erfunden hat. Also ich habe zum Beispiel jetzt einen ganz spannenden,
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auch Podcast-Video gehört von Geschichten aus der Geschichte, den wahrscheinlich alle kennen,
00:17:26,960 –> 00:17:31,360

über 2V. Vor allem habe ich schon wieder vergessen, so ein Sieb ist man hier. Und der
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hat unglaublich viele Dinge entwickelt, der ist aber völlig vergessen worden. Und was weiß ich
00:17:40,800 –> 00:17:46,440

tatsächlich, was wird? Welches Jahr 100? 90. Jahr 100. Und jetzt habe ich eine Frage. Das Problem ist,
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Geschichten aus der Geschichte höre ich immer zum Einschlagen. Ich bin Historikerin, also habe
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ich eins studiert vor vielen Jahrzehnten. Aber ich habe jetzt eine Frage an die Historikerin. Eine
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Frage an die Historikerin. Und wieder auf dem Pfad, das Thema Schaber. Ich habe gelernt, das heißt,
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ich schweife nur noch selten ab. Wann, glaubst du, ist das erste Patent auf einem E-Bike mit
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NAB-Motor und sogar Recooperation? Das habe ich irgendwo gehört. Es geht hunderte von Jahren
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zurück. Ja, fast. 19. Jahrhundert? Ja, ich glaube 1899. Seitdem gibt es E-Bikes. Es spannen ja auch
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an dem Truvier. Es gab mal eine Zeit, da gab es mehr Elektrofahrzeuge als Verbrenner. Das heißt,
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der Gründungspräsident des ADAC, damals hat er nicht ADAC geheißen, er hat in seiner Gründungsrede
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damals schon gesagt, dass diese kleinen elektrischen Fahrzeuge, die kleinen elektrischen Fahrzeuge,
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werden in der urbanen, werden die urbanen mehr Mobilität definieren, genau bestimmen,
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da war es. Und die stinkenden lauten Verbrenner werden außerhalb der Stadt einen tollen Dienst
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leisten. Das heißt, zu dem Zeitpunkt hat die Welt eigentlich schon einen sehr, sehr modernen Blick
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auf die Dinge gehabt. Aber die ganze Mobilität hat sich plötzlich in eine andere Richtung entwickelt.
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Plötzlich waren die Verbrenner ganz weit oben um vorne. Und das, ich glaube, ist ein schönes
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Beispiel, ein schönes Beispiel, wie auch das Neue entsteht. Das Neue muss dann erfolgreich,
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es muss nicht unbedingt immer nur das Bessere sein, oder es löst ein Problem einfach ein Stück weit
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besser oder passt besser in die Zeit als die vielleicht mittelfristig, langfristig interessantere
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Lösung. Weil die Elektromotoren sind gegenüber den Verbrennern in fast allen Punkten im Vorteil.
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Sie haben höchsten Dreh, also sie haben sofort das gesamte Drehmoment und sie sind viel effizienter.
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Aber sie hatten einen entscheidenden Nachteil und den haben sie immer noch, das ist, dass die
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Energiedichte der Energie, also des elektrischen Stroms, bei weit nicht so hoch ist, wie zum
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Beispiel die Energie durch den Diesel packen kannst. Und das war am Anfang ein Thema, dass die
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Elektrofahrzeuge ehrlicherweise, bevor es der Verbrenner wirklich flächendeckend erfolgreich
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wurde, zum Vorteil noch gereicht hat. Warum? Weil damals diese Fahrzeuge, du konntest einsteigen
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und losfahren. Beim Verbrenner musstest du damals einfach das Ding ankurbeln. Draußen im Regen,
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da ist eine Langsprungung ganz schlimm, also total inkonvent. Und erst die Erfindung des Anlasses,
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ich glaube sogar von der Firma Bosch, hat dazu geführt, dass dieser Nachteil gehoben wurde. Und
00:20:36,800 –> 00:20:41,880

dann schlägt natürlich das Thema vorher durch, dass du mit so einem Verbrenner einfach damals
00:20:41,880 –> 00:20:46,200

schon auch deutlich länger fahren hast können, weil dieser Akku erst später erfunden wurde,
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das heißt, du hast teilweise Tauschbatterien gehabt oder dieses Laden noch viel aufwendiger war,
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wie es jetzt ist. Und plötzlich sind zwei konkurrierende Technologien und es gibt die
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eine, die vielleicht kurzfristig für die Menschen interessanter ist und die andere Entwicklung,
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die eigentlich mehr Potenzial gehabt hätte, bekommt keine Aufmerksamkeit, bekommt keinen Markt,
00:21:09,560 –> 00:21:14,520

bekommt keine Finanzierungen und verschwindet dann erstmal wieder in der Versenkung. Das Gleiche galt
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damals auch fürs E-Bike. Wobei beim E-Bike natürlich dieses Thema Pedelec, also dieses
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Pedelec assistieren mit Pedelec natürlich noch in weiter Ferne war, weitestferner. Und so ist
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schon mal einer der Themen, wie das neu entsteht. Das ist neu, das bedeutet nicht immer, dass es nur
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das bessere durchsetzt. Es kann sein, dass es einfach besser für diesen Moment war.
00:21:37,920 –> 00:21:43,760

Ja, also von technologischen Neuerungen verstehe ich ja überhaupt nichts. Also technologische
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Innovation sehr faszinierend, aber ich kann es jetzt nicht umsetzen oder besprechen in irgendeiner
00:21:49,520 –> 00:21:55,600

Form. Aber ich denke, die Innovation wird ja auch bedingt durch die kulturellen und die sozialen
00:21:55,600 –> 00:22:01,880

Zustände, durch sehr viel Bewegung, das ist jetzt für mich als Geisteswissenschaftlerin
00:22:01,880 –> 00:22:05,600

wieder so der interessante Punkt. Und natürlich marktwirtschaftlich plus Lobbyarbeit, ich glaube,
00:22:05,600 –> 00:22:11,440

das dürfen wir nicht unterschätzen. Ja, also das vom Siegeszug der Baumwolle über den Hanf bis hin
00:22:11,440 –> 00:22:17,280

zu wahrscheinlich dem Verbrenner über das E-Auto oder dem E-Motor. Aber was für Grundbedingungen
00:22:17,280 –> 00:22:26,400

muss es dann geben, um eine Sache, die vielleicht auch kurzfristig mal besser ist und nicht nur
00:22:26,400 –> 00:22:34,320

langfristig, tatsächlich auf die Straße zu bringen bzw. umzusetzen? Also du brauchst ja diese Kette,
00:22:34,320 –> 00:22:40,880

die funktionieren muss. Ist es so ein Zufall, so ein fragiler Zustand? Ist es Glück oder ist es
00:22:40,880 –> 00:22:47,320

tatsächlich berechenbar? Also man muss, das werden die ganzen Innovatoren alle gar nicht gern hören,
00:22:47,320 –> 00:22:54,120

aber es ist tatsächlich so. Ich frage mich, wie viele Innovatoren da draußen sind? Also wenn man auf
00:22:54,120 –> 00:22:59,160

LinkedIn schaut, das hat praktisch jeder irgendwie alle erfunden. Und wenn man über die Euro beigeht,
00:22:59,160 –> 00:23:04,440

dann hat jeder eigentlich irgendwas erfunden. Das ist ganz erstaunlich. Und wahrscheinlich stimmt
00:23:04,440 –> 00:23:08,320

das sogar, weil es ist immer das Gleiche. Es gibt meistens nicht den einen Menschen, der die völlig
00:23:08,320 –> 00:23:14,840

zusammenhangslose Innovation schafft. Innovationen bauen immer aufeinander auf und meistens sind wir
00:23:14,840 –> 00:23:21,840

die Weltmeister des Legos. Also ich vergleiche immer Innovation ein Stück weit mit Lego,
00:23:21,840 –> 00:23:26,920

das Kinderspielzeug. Es ist was anderes, aus Lego den neuen Baukasten, also aus dem Baukasten ein
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völlig neues Maschine zu schaffen. Das ist eine Innovation, die eigentlich diesen Lego Baukasten
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bedingt. Es ist noch völlig was anderes, Lego zu empfinden. Lego, das ist eigentlich die eigentlich
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Innovationsgroßtat. Also wirklich ein kleines Stecksystem, aus dem man unendlich viele
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Variationen schaffen kann. Es ist, als hättest du ein kleines Periodensystem entwickelt. Und das
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heißt, es gibt grundlegende Innovationen, wie zum Beispiel die Gestensteuerung oder die Maussteuerung,
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alles MIT. Und dann gibt es die Sekundärinnovatoren wie Apple, die diese Technologie
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entnehmen, die irgendwo rumschlummern und daraus doch eine neue Kombination
00:24:06,040 –> 00:24:10,120

bahnbrechende Produkte schaffen. Und wenn man sich genau mal Apple anschaut,
00:24:10,120 –> 00:24:13,160

es diketet ja als wahnsinnig innovativ, wenn man sie genau anschaut, dann sind die wahrscheinlich
00:24:13,160 –> 00:24:17,000

die Weltmeister im Kundenverständnis. Die wissen wirklich, was die Menschen wollen und suchen dann
00:24:17,000 –> 00:24:22,400

immer die entsprechende Innovation dafür, also oder schon bestehende Lösung und setzen die zu einem
00:24:22,400 –> 00:24:29,880

Produkt zusammen, das dann wirklich für den Rest weitest erhaben ist. Und das zeigt schon eines,
00:24:29,880 –> 00:24:34,560

die Idee zu haben und Technologie zu entwickeln, irgendwas, was sehr bahnbrechendes, ist nicht einmal
00:24:34,560 –> 00:24:41,240

die Hälfte der Miete. Die zweite Hälfte der Miete sind zwei Dinge, glaube ich. Das eine ist,
00:24:41,240 –> 00:24:48,000

du musst jemanden haben, der es dann wirklich tut, der wirklich die PS auf den Boden bringt,
00:24:48,000 –> 00:24:52,600

der es dann wirklich durchzieht und in einem Umfeld totaler Unsicherheit, der das Potenzial
00:24:52,600 –> 00:24:57,720

erkennt, der weiß, wie man es einsetzt, wie man es vermarktet und wie man daraus tatsächlich
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ein Geschäft macht. Weil bis jetzt ist noch keine Innovation gross geworden, die nicht über
00:25:03,200 –> 00:25:06,440

einen Markterfolg dann in Verbreitung fand. Und das zweite ist, und das ist das, was du mit Glück
00:25:06,440 –> 00:25:12,120

bezeichnest, es gibt immer einen Kristallisationspunkt, wann eine Innovation reif ist, um wirklich zu
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skalieren. Und das ist tatsächlich das Thema Timing. Bist du zu früh, trittst du den Pfad,
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bist du nicht groß genug, diesen Pfad zu treten, bist du zu spät, rennst du dem Markt hinterher und
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bist keine Innovation mehr. Und dieses Gefühl zu haben, genau diesen richtigen Zeitpunkt zu
00:25:32,600 –> 00:25:38,480

erwischen, ist eine Mischung aus Glück. Du musst zum richtigen Zeitpunkt, am richtigen Ort sein,
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der derzählst eine kleine Geschichte dazu aus eigener Erfahrung. Und das zweite ist, mit ein
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bisschen Erfahrung und ein sehr, sehr gutem Marktgespür, kannst du das sehr gut steuern.
00:25:49,560 –> 00:25:53,960

Und zum Beispiel so Menschen wie Steve Jobs oder Elon Musk, größten, also gerade Steve Jobs war
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der Weltmeister in Erkennen von Potenzialen und Wissen, wann man das wie in den Markt bringt,
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damit es wirklich verfängt. Die Psychologie des Marktes, also ein Gespür für den Markt. Ja,
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weil vielleicht ganz kurz, du hast das Wort, du musst diese Unsicherheit aushalten und in diese
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Unsicherheit, ja glaube ich auch, wie du es meintest, hineinarbeiten. So ein Nährboden für
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eine Innovation, wie du es genannt hast, Kristallisationspunkt, ich habe schon ein
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bisschen was getrunken, nehme abends auf. Ich muss wach bleiben, ich habe schon gesagt,
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nach mit Susanne Daubner gehe ich normalerweise ins Bett, ja und jetzt habe ich schon ein Glas Wein.
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Du bist der einzige Mensch, der eine Kind, der sich wirklich mit Wein wach hält. Normalerweise ist
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das ja eher… Wenn ich jetzt aufhör zu trinken, schlafe ich sofort ein, deswegen trinke ich und
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trinke ich, es tut mir wirklich leid, wenn es jetzt auch noch schlimmer und schlimmer wird.
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Kristallisationspunkt, das finde ich wirklich interessant oder es beschäftigt mich gesellschaftlich
00:26:54,640 –> 00:27:01,160

sehr, wann man so einen Kipppunkt erreicht im Zeitgeist, in diesem Gefühl, in der Kultur,
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in dem Kulturraum, in dem wir leben, wo wir jetzt auch schon lange darauf hoffen, dass sich vielleicht
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der Abschied von, wir haben es jetzt wieder mit Trump, mit Putin und Co., dieses Festklammern an
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das Alte dann irgendwann mal wendet und eine Offenheit entsteht für Neues. Jetzt haben wir
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gerade wieder das Gefühl, dass genau das Gegenteil passiert. In diesem Umfeld, ist das jetzt ein gutes
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Umfeld, um Innovationen voranzutreiben, in dieser Unsicherheit, in der wir leben? Ja. Oder ist es
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genau das Gegenteil, dass du sagst, jetzt ist psychologisch gesehen nicht die richtige Zeit,
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weil so viel Unsicherheit da ist, dass du nur in Löcher stapst? Ne, das ist ein anderes. Weimarer
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Republik, Deutschland im absoluten Chaoszustand, absoluter Wahnsinn, totale Unsicherheit, es war
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wirklich, also restaurative Kräfte, progressive, alles trifft aufeinander und es war eine der
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kreativsten Zeiten, anscheinend vom ersten Weltkrieg, 1913, muss so hochphasig sein,
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und zwischen der Weimarer Republik war ja Explosion der Kultur und der Technologie in Deutschland. Ich
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glaube, das ist so ein Mating-Pod und ich glaube, das ist jetzt auch gesellschaftlich, glaube ich,
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kann man es nicht kommentieren. Das Einzige, was ich sagen würde, ist, dass die Menschen sich jetzt am
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Alten festhalten, weil es draußen kein Angebot eines guten Neuen gibt. Barack Obama zum Beispiel
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in Amerika hatte einfach ein sehr gutes Angebot, das war einfach ein neues Angebot, der maximale
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Gegenentwurf zu George W. Bush, der fehlt jetzt einfach. Wir möchten jetzt nicht über die
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amerikanische Politik reden, aber Joe Biden ist kein Gegenentwurf. Joe Biden ist schlicht und
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ergreifend eine Notlösung, die tatsächlich jetzt nicht so, also das wird nicht funktionieren. Und
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bei uns genau das Gleiche. Das heißt, ich bin fundamental davon überzeugt, ist das faster
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horses. Wenn du die Menschen fragst, was sie wollen, dann wollen sie in Grunde genommen
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schneller Pferde, weil sie kennen das Neujahr nicht. Biete ihnen das iPhone an, den Tesla,
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that whatsoever, you name it, und erklär es ihnen gut und das Ding sauber positioniert,
00:29:10,360 –> 00:29:15,800

dann werden die Menschen da relativ schnell das neu akzeptieren. Und zwar immer auch in einem
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Umfeld dieser Unsicherheit, weil es gibt schon so art dieses Thema, es gibt schon das Thema,
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dass die Menschen dann ein Stück weit auch ein bisschen flüchten wollen aus dem Umbilden des
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Alltags und mit einem großartigen Thema, sei es Produkt, sei es was auch immer, glaube ich,
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wird man immer auf offene Ohren stoßen. Das ist auch so ein Gedanke, den ich immer in
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Betrag, wenn es heißt, das Festklammern an das Alte, das prägt unsere Gesellschaft und das sieht
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man ja auch bei Themen. Auf der anderen Seite sind wir immer noch eine Konsumgesellschaft und eine
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Wegwerbsgesellschaft und da wird sich sehr schnell und gern von dem Alten gelöst, um etwas Neues
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zu kaufen. Nicht unbedingt, nicht unbedingt. Also ich glaube, noch mal, wenn du die Menschen
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klammern sie an das Alte, wenn sie nichts Neues Besseres haben. Ich meine es jetzt auch
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gesellschaftlich. Das heißt, wenn wir jetzt einen Entwurf hinlegen, gesellschaftlichen Entwurf,
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zum Beispiel zur Konsumgesellschaft, dann wirklich einen intrinsisch motivierenden Entwurf,
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irgendwas, was wirklich sie besser anfühlt, dann wirst du die Menschen sofort folgen haben. Das
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E-Bike, schönes Beispiel, hat einfach eine neue Mobilität hingekriegt und die Menschen sind ihm
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gefolgt. Und die Krise, das hatten wir das letzte Mal schon besprochen, das ist ja hausgemachte
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Krise. Die Nachfrage ist ja nicht kollabiert, die Nachfrage ist nach wie vor da. Der Markt,
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also die Industrie hat es einfach völlig verzockt und deswegen haben wir uns momentan
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eigentlich wirklich diese eigene Krise gerade selber geschaufelt und jetzt machen wir jetzt
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der Fleisch für uns auch gerade noch und peitschen uns noch schön aus und machen nochmal 50 Prozent
00:30:42,520 –> 00:30:45,840

Rabatt, damit wir der Welt wirklich zeigen, naja alles was wir euch die letzten Jahre erzählt haben,
00:30:45,840 –> 00:30:50,280

wie toll unsere Produkte sind, stimmt als nicht, es geht sowieso noch am Preis. Also Stroh, Dumm,
00:30:50,280 –> 00:30:54,160

es ist wirklich, also eigentlich der Industrie gehört uns. Ja, es geht auch ums Überleben oder
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nicht Alex? Ja, es geht ums Überleben. Also jetzt ist tatsächlich gegenüber sich selbst auch harte
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Bindagen, aber wir haben ja gesagt, wir fokussieren uns jetzt mal auf das Thema, wie entsteht Zukunft
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auch vor dem Hintergrund, dass du gemeint hast, wir suhlen uns so ein bisschen im Selbstmitleid
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und übertönen vielleicht auch mit unserem Gejammer die Nachrichten und die Innovationen,
00:31:14,760 –> 00:31:20,600

die uns voranbringen und die vorhanden sind. So hast du zu mir gesagt, jetzt will ich hören,
00:31:20,600 –> 00:31:25,800

was vorhanden ist, beziehungsweise auch nochmal zurück auf das E-Bike, wo du so,
00:31:25,800 –> 00:31:31,920

sagen wir mal prägend dabei warst als Lego Steinbauer? Ja, es war tatsächlich Lego Stein und vielleicht
00:31:31,920 –> 00:31:39,840

machen wir mal, werden wir mal ein bisschen greifbarer damit, also wirklich mal, wie ist denn das erste
00:31:39,840 –> 00:31:44,200

E-Mountainbike entstanden? Sehr gerne. Das erste war das erste E-Mountainbike. Die erste Frage,
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es war nicht das erste E-Mountainbike, es gab sehr viel früher, es gab schon in den 20er-Jahren
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Gelände E-Bikes. Es gab sehr viel und es ist immer das Gleiche, plötzlich entsteht ein Thema,
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es gibt unterschiedlichste Versuche, also ganz von viel, viel Gebastel, weil die Reinheitsform,
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die Urform, dieses in der neuen Produktart noch nicht gefunden wurde. Und es wird immer jemand
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kommen, der plötzlich die richtige Mischung findet. Und in dem Fall, zu dem Zeitpunkt muss
00:32:10,720 –> 00:32:17,120

man ehrlich sagen, das war Highbike zu dem Zeitpunkt. Das ist Highbike mit dem X-Turo,
00:32:17,120 –> 00:32:20,320

das war das erste E-Mountainbike, das tatsächlich diesen ganzen Trend losgetreten hat. Warum hat es
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losgetreten? Weil das Produkt jetzt tatsächlich nicht einmal wahnsinnigst hübsch war, es war noch
00:32:26,400 –> 00:32:30,840

wahnsinnigst selbstverständlich. Das heißt, da bist du vor dem Ding gestanden, ich habe damals diesen
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Motor gedreht, wie den Tretab zedern gleitet, ist total lustige Geschichte und die ist tatsächlich
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mal ehrlich. Noch innen gedreht der Motor, die ganze Technologie war im Rahmen, damals noch
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ein externer Akku, das war Fully und plötzlich ist es gebraut worden nach dem Reinheitsgebot.
00:32:45,720 –> 00:32:51,240

Wir hatten einen integrierten Motor, der war nicht mehr oder weniger, der ist im Rahmen gesessen,
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es war Fully, also kein Hardtail, es war kein Nabenmotor, weil Nabenmotoren bei E-Mountainbikes
00:32:54,600 –> 00:32:59,800

prinzipieding die schlechteste aller Lösungen sind, muss man ehrlich sagen, urban super,
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E-Mountainbike Fully. Das heißt, Mittelmotor, der auch noch gedreht war und der auch nicht
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versteckt wurde, weil der erste Boschmotor war wirklich so, der versteckte sich unter dem
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Tretlager, was für E-Mountainbikes doof ist, doof ausschaut und auch durch die Durchfahrtshöhe
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problematisch ist. Und plötzlich hast du eine Melange an Bauteilen, die ein normaler Mensch
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funktional sofort dekodieren kann. Das heißt, das Ding erzählt, ich bin ein E-Bike und ich bin
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ein E-Mountainbike. Ich verstecke es nicht, sondern ich zelebriere es sogar, ich feiere das Ding.
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Und dann dieses Produktversprechen, das die Menschen sehr schnell verstanden haben,
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weil die anderen E-Bikes waren entweder total halbe Motorräder oder es waren versucht versteckte
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E-Bikes mit versteckten Motoren, versteckten Akkus und das relativ hilflos. Und das erste
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Exturo war der Gengen-Dorf. Das war wirklich alles, hat es seinen Ort, seinen Platz und saß dort,
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wo mein guter Freund Benny Turg, Superdesigner, der sagt, alles Ikone zeichnet dir, ist alles das,
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was du mit dem Zieh in den Sand zeichnen kannst. Und wenn irgendjemand ein Motorrad zeichnet,
00:34:02,240 –> 00:34:07,120

dann wird immer ein Motorblock zeichnet, ein Tank drüber, ein Sitz und zwei Räder. Und damals war
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dieses Thema in der Mitte Motor, dann war der Akku und die zwei Räder. Das heißt, die Anordnung,
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die extrem architypische Anordnung. Und wichtig war, das Produkt war dann so gut, dass es tatsächlich,
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dass was dir diese Archityp verspricht, dann auch im Einsatz hält. Das heißt, der Motor ist nicht in
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den Knie gegangen, das Fahrwerk war so gut, 120 Millimeter damals, dass du damit wirklich springen
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konntest und das Ding wirklich hernimmst. Und diese Mellorge war tatsächlich, es war glaubwürdig und es
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war ein Statement. Und das war einer der Gründe, warum es dann wirklich den ganzen E-Mount-Bike-Trend
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losgetreten hat. Es kannte es aber auch deswegen, weil die Zeit genau richtig war. Und ehrlicherweise,
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es war kein Zufall, also uns war das ehrlicherweise völlig klar. Und zum Glück war Susi Poelo,
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Chefin von Highbike und Felix Poelo, die beiden, die haben sich auf das Ganze einlassen. Und die
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sind tatsächlich, die Susi war dann, die hat ein sehr, sehr gutes Marktgespür und hat dann vor allen
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anderen, wir haben sie gegen alle widerstehenden, internen widerständigen, das Ding weiterpusht. Und
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sie hat dann gesagt, okay, da sitzen jetzt alle Karten drauf, da gehen wir jetzt vollreihe. Und…
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Sie hat auch selbst schon Erfahrungen gemacht, glaube ich, damals mit den ersten Gehversuchen
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im E-Bike-Bereich, hat natürlich eine Familienhistorie. Genau. Und kennt den Markt einfach gut und hat
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ein extrem gutes Gespür, beide, Susi und Felix. Und… Dennoch darf ich ganz kurz nachfragen,
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wenn du sagst, es lag alles so auf der Hand, es war alles so klar, warum nur ihr? Es gab sehr
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viele Versuche. Ehrlicherweise, erstmal, wir haben das Thema, also ich war, da gibt es jetzt auch
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Interviews von der Sekunde eins, völlig überzeugt, dass das das nächste Big Ding ist. Wir haben
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damals diesen vierstufigen Plan für den Markt entwickelt, der bis jetzt auch wirklich genau
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so aufgehangen ist. Und die zweite war die Emotionalisierung, die Welt war, das E-Bike ist eine reine
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Erfahrung. Die Menschen kaufen es nicht, weil es besonders praktisch ist, sondern weil es unglaublich
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Spaß macht. Und so eine Technologie wird immer dann erfolgreich, wenn sie emotionalisiert wird,
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und das ist der nächste logische Schritt, sportiver Einsatz. Das heißt, wir wussten,
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dass das der nächste logische Schritt ist. Das zweite war, dass wir aus dem Design sehr
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viel Erfahrung mit dem Thema haben, Selbstverständlichkeit als Produkt. Das heißt,
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die Menschen wollen keinen Alien, also das ist oft cool, wenn du den Alien hast, aber letztendlich
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reicht es, oder es ist viel wichtiger, ein Produkt zu geben, das ein Mensch emotional sofort versteht.
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Und da muss die Anordnung der Komponenten, der Funktionalität so einleuchtend sein, dass du sie
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nicht mehr erklären musst, dass du davor stehst und sagst, ja eigentlich klar, ist eigentlich kein
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großer Schritt, sondern eigentlich so muss er auch schon fertig, ist ja logisch. Und da war zum
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Beispiel diese Motordrehung war eigentlich das Kernelement. Und jetzt zum Thema, wie entsteht
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denn Innovation? Das war damals dieser Classic Plus, das war ein Motor, der unterhalb vom
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Tretlager hängen, also der war damals die Idee, auch von Bosch, zumindest haben sie mir das erklärt,
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wir wollen den Motor dorthin packen, ein Mittelmotor, wo man ihn nicht sieht, weil damals
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das ein bisschen das Technological Shaming war. Und das erste, was wir gesagt haben,
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oder ich gesagt habe, während ich das Ding, das das Layout gemacht habe, wenn der Motor darunter
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hängt, dann ist es erstmal doof, es ist unentschieden und es ist technologisch einfach schwachsinnig,
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weil du die Durchfahrt hörst, das erste, was aufsteckt, ist immer der Motor. Und was machen
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wir jetzt damit? Und diesen Motor zu verstecken ist die völlig falsche Message. Wenn das E-Mountain
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Bike erfolgreich sein muss, dann muss es neue Archetypen bilden. Es muss als E-Mountain Bike
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klar erkennbar sein. Und was wir getan haben, was ich Tag ein Tag ausgemacht habe, ist Archetypen
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durchzuprobieren, was ist die sinnvollste Anordnung und was ist das glaubwürdigste Layout. Und dann
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war ich so am CAD und habe diesen Motor, nehme diesen Motor und dann, beim CAD kann man das einfach
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im Tretlager so verknüpfen, dass man drehen kann und drehe und mir ist nichts mehr eingefallen und ich
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habe das nicht hingekriegt und drehe und drehe und drehe und rutsche von der Maus ab, plötzlich bleibt
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der Motor kopfüber stehen. Es ist wirklich ins Back dazu, war reiner Zufall. Wie ein Stück Neues.
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Genau, wie ein Stück Neues und das ist mein Gott, ich könnte jetzt auch eine Geschichte erzählen,
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dass das wird der Positionierung, was das heißt. Naja, der entscheidende Unterschied ist, wie der
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Kopf über gestanden ist, in der 0,2 Sekunden war mir alles klar und ich war so okay, fucking hell,
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das ist es. Scheiße, genau so muss er stehen. Jetzt haben wir ein Riesenproblem, dürfen wir den Motor
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überhaupt drehen? Wie machen wir es jetzt mit dem Rahmen? Egal, wurscht, genauso ist es und so muss es
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sein, period. Natürlich der Motor muss, wie bei einem Motorrad, er muss einen Sattel haben, er muss
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innen drin sitzen, er muss Heimat haben, er muss eine Verordnung haben, er muss optisch so zelebriert
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werden und unten technisch geschützt werden, damit hast du eine sehr, sehr glaubwürdige Geschichte,
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die tatsächlich einfach auf einen technologischen Vorteil basiert. Und ehrlicherweise, zack und das
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war es und das nächste war, den Rahmen drum herum fließen zu lassen und dann auch das Sattelrohr zu
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knicken, alle Halbeinste, die haben es heute teilweise noch, haben diesen Knick im Sattelrohr
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drin und das hat nur damit zu tun, damit man den Motor für die Urdrehung, für diese Urdrehung,
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den Platz schafft, damit der Rahmen um diesen Motor herum fließen kann. Und dann haben wir versucht,
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den Akku noch ganz nach unten zu setzen, sodass das wirklich diese Antriebseine der schwarze
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Block wird, denn damals gab es den nur in schwarz. Wie geht man dann weiter vor? Ihr tüftelt,
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ihr sitzt bei Samen, du und Benni und ich weiß nicht, wer alles ist. Damals war es mit Lutz Kucher.
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Ich hab das Ding gemacht und du warst der strategische Teil, ich war ein bisschen
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ein praktisch-strategischer Teil. Also ihr tüftelt da in eurem Labor und geht man dann zu Bosch und
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klopft an und sagt, hallo, wir haben alles auf den Kopf gestellt? Also der nächste Punkt war das
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komplette Layout und damals Susi und Felix informiert und die waren, das zeichnen sie ja aus,
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sie haben gesagt, okay, ich verstehe. Aber was du jetzt tun musst, ist Motoren zu drehen,
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kann unter Umständen problematisch sein. Und wir haben ja zwei Unschärfen gehabt, das eine war,
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dürfen wir den Motor überhaupt drehen und das zweite war, dürfen wir überhaupt einen E-Mountainbike
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einbauen? Weil das Motor war einfach, es gab einfach keinen E-Mountainbike Motor, weil es dieses Thema
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ja überhaupt noch nicht gab. Wir haben das Ding ja völlig zweckentfremd, wir haben einen Citybike
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Motor genommen und haben den eingebaut. Warum? Weil es ein Mittelmotor war, der Rest war ja alles Narve,
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Bionics und Transics und wie sie alle hießen. Und das haben wir natürlich auch bei Bosch
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angefragt und haben gesagt, du, wir hatten, gut Leute, wir hatten zwei Fragen, Nummer eins,
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können wir den Motor in einen E-Mountainbike einbauen und können ihn gleich mit 210 Grad drehen? Und da war
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erstmal still in der Leitung. Weil die das natürlich überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt haben. Verstehe
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ich auch, weil wir haben das einfach, ehrlich gesagt, missbraucht. Und du kannst ein Serienprodukt
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bringen, wenn du vom Supplier nicht die Freigaben hast. Das ist ja logisch. Und das hat dann ein
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bisschen gedauert und dann hat Bosch gesagt, ja, ist eine gute Idee, das können sie machen, geht, zack. Und wie es bei
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so Innovationen dann immer üblich ist, wenn sie erfolgreich sind, also am Anfang findet jeder doof
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und wenn es dann erfolgreich ist, dann ist jeder gewesen. Das war nämlich dann in der Folgezeit,
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gab es dann Tausende von Leuten, die dann diesen Motor ja immer schon gedreht haben und da gab es dann
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auch so ein bisschen Diskussionen. Aber letztendlich war das die Geschichte. Was ich vielleicht nur zuvor
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wissen müsste zu dem Thema, damit wir ganz ehrlich sind, das Xturo war eigentlich ein Side-Projekt.
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Weil wir haben zu dem Zeitpunkt das komplette Vinora Sortiment überarbeitet, der Lutz und ich,
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für Vinora. Und da haben wir das erste tatsächlich reingruppenorientiertes Konzept gemacht. Das war
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damals ziemlich wegweisend. Und wir haben dann gesagt, aber Leute, für die Marke Highbike,
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müsst ihr auch, müsst man auch was in Richtung sportive Mobilität machen. Und haben dann zwei
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Studien vorgeschlagen, die man dann vielleicht sogar in die Show notes packen kann, dass man sieht,
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wie wir uns damals das Mountainbike und damals auch Rennrad, also das Antipod Non- und Offroad,
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vorgestellt. Und Highbike fand das erstmal super, aber der Felix Poelo ist dann relativ der
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Brandmanager und Productmanager, der hat gesagt, Leute, ehrlicherweise, ich möchte, für das Papier
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ist das zu doof. Also wenn wir das wirklich machen, dann machen wir es auch wirklich gleich,
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dass wir es verkaufen können. Und das ist gleich, weil nur so wird es wirklich einen Impact haben.
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Und er hat völlig recht gehabt. Das war absolut richtig. Wir waren aber schon so spät dran,
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dass wir dann auch relativ schnell diese Komponenten neu zusammensetzen mussten. Und
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das war tatsächlich, damals hat es diese Highbike Q-Serie gegeben und die haben wir schon so gesehen,
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die hat sich schon, das war eine Aluminiumplattform, Nonny, die sie angeboten hat. Da haben wir einfach,
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wie man es oft macht, diese Rahmenbauteile genommen und haben aus denen dann die als
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Rahmenplattform verwendet und haben dann natürlich ein Antriebssystem gebracht. Und da gab es viele
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Diskussionen zu dem Zeitpunkt, weil ja alles, war ja alles Narbenmotor und es gab die Fraktion,
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naja, es muss Narbe sein, Mittelmotor, es ist völlig dämlich, wir haben nimm schon Mittelmotor her.
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Und es gab auch kaum Mittelmotoren, außer eine Firma aus Reutlingen, die damals gerade einigermaßen
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frisch im Markt war, das war Bosch. Und wir waren uns relativ klar, für uns war klar,
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Bosch wird sehr schnell, sehr gut werden, sehr stark den Markt dominieren. Und deswegen haben wir dann
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für Bosch gefeitet und irgendwann ist die Entscheidung, okay, es ist Bosch. Aber alle haben gesagt,
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mein Gott, dieser Motorrad runter, das ist doch nichts. Und durch die Motorendrehung haben wir dann aus
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einem, eher sagen wir es so, eine, das war eine Herausforderung. Und es ist immer so, Innovation hat
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nie Probleme, Innovation hat immer nur Herausforderungen. Und die musst du dir einfach lösen.
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Ja, aber das ist ja eine Entscheidung, die du auch triffst. Also wann sagst du, das ist jetzt ein
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Problem, wann ist das eine Herausforderung? Das ist ja durchaus auch Typ Sache und das ist durchaus
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auch Umfeldsache, dass du im Umfeld diese Unterstützung erfährst, dass du von deinen
00:44:17,720 –> 00:44:22,760

Chefs so eine Unterstützung erfährst und diese Offenheit. Weil gerade im Fahrradbereich denke ich,
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was vielleicht auch innovationsmindern sein kann, ist dieser Kredibilitätspunkt. Also Alex Tuspas,
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die Poelos, wurden nicht gefeiert damals von der Industrie für den Schritt, den sie gegangen sind.
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Halleluja.
00:44:47,640 –> 00:44:48,640

Es war ein dezenter Shitstorm und ihr seid durchgemaschiert.
00:44:48,640 –> 00:44:53,080

Ja, war uns völlig wurscht.
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Und seid sehenden Auges offenen Mundes in diesen Shitstorm reinmarschiert. Genau, euch war es egal.
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Diese Kredibilität ist aber manchen möglicherweise so wichtig, dass sie diesen Schritt niemals
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gegangen wären. Vor der Angst, die Marke, also Punkt Brandbuilding, Punkt Innovation korrelieren
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eben nicht und bei euch haben sie korreliert. Also es ist immer einfach zu sagen, man hat keine
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Herausforderungen oder Scheitern ist kein Rückwurf, sondern nur eine weitere Stufe auf dem Weg zum
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Erfolg und all diese Kühlschranksprüche. Aber dieses Umfeld zu haben oder zu schaffen, vielleicht
00:45:30,720 –> 00:45:38,520

ist es auch ein Zufall, vielleicht müssen sich da auch Menschen finden und sich gegenseitig
00:45:38,520 –> 00:45:43,440

vielleicht auch befruchten und anstacheln. Und dann muss man eben auch bei Bosch sagen, diese Offenheit
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zu haben und nicht darauf zu bestehen, was weiß ich, das Ego zu haben, zu sagen, nee, du drehst
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meinen Motor nicht. Also es sind schon viele Punkte, die zusammenkommen.
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Genau, die Zeit muss reif sein, es muss meistens eine Kombination aus Menschen sein. Es ist nie
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einer. Steve Jobs war nicht da, ehrlichweise. Für uns, und es muss jemand geben, der tatsächlich
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dort, wo der Rest nur chaotische Punkte sehen, ein Muster sieht und weiß, es ist keine Frage von
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daran glauben, ich habe nicht an das E-Bike geglaubt, wir haben es einfach gewusst, dass es sein
00:46:20,720 –> 00:46:24,760

wird. Und es ist natürlich da beim gewissen Punkt eine Self-fulfilling Prophecy. The trend is your
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friend. Das heißt, wenn du das Ding los trittst und ehrlicherweise die erste Eurobike, wie es das
00:46:30,280 –> 00:46:36,280

Exduro damals auf der Eurobike stand, war lustig, weil das Marketing hat es ein bisschen vergessen,
00:46:36,280 –> 00:46:41,320

für dieses Exduro irgendeinen Platz zu schaffen. Ob es bewusst war oder unbewusst,
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die plötzlich kommen am Messestand und, ja, das könntest du ja nicht aufhängen, das ist in die
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Richtung, haben keinen Platz. Und dann haben Susi, Felix Poelo, Susi und Felix Poelo, ich und der
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Franz Plattner, den ist ja jetzt von Vinora, jetzt Piro Mobility, haben Stahlseile besorgt und haben
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das Ding einfach aufgehängt. Und dann ging die Messe auf und wir waren wirklich unglaublich
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nervös, weil es ist immer so, verstehen Sie Menschen, haben uns wirklich eingebildet,
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da wird plötzlich, wenn der Punkt des Getting Reals kommt, dann wird der Entschluss unfassbar
00:47:13,360 –> 00:47:19,520

groß und das alles gefühlte unfassbar klein. Und plötzlich kommen die ersten Besucher und
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plötzlich bildet sich um das Exduro eine Traube. Und plötzlich wird die Traube immer größer und
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plötzlich, ich bin damals mit der Frau Poelo da gestanden und ich hab gefragt, na Frau Poelo,
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was glauben Sie? Und sie hat gesagt, na, das wird was. Was würden Sie machen, das tust du
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bloß? Ich hab gesagt, alles draufsetzen, ja, das machen wir. Und es ist ein Großtat der Susi Poelo,
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dass sie dann gegen alle Widerstände auch gegenüber der Axel, die Axel muss man ehrlicherweise
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sagen, die fand das nicht nett, die fand das scheiße hässlich, das haben sie wirklich also
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gesagt und es braucht kein Mensch und was macht sie da? Und sie hat gesagt, ja, ist recht,
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lass uns mal machen. Und so jemand zu haben, entweder du hast so jemand oder du bist so jemand.
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Steve Jobs, dem war das einfach völlig egal. Dem war das einfach andere Meinungen, das war
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halt ein großer Nachteil, aber ein Vorteil. Einfach Wurst, er hat gesagt, das wird funktionieren,
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er kennt es mir alle mal. L. Maski ist jetzt auch nicht anders. Wie gesagt, nochmal mit denen
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vergleichen, das sind Industrie-Titanen, das sind wir sicher nicht, aber unsere kleine Reisegruppe
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damals, das waren wirklich vier Leute, das war Felix Susi Poelo, die Easy Eagles jeder,
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also von Crystal Communication, der PR-Agentur, die dann wirklich mit voller Kalotte in die
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Kommunikation, die hat ja Schläge abgerückt. Eine verrückte Kommunikationsfrau, also da auch
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innovativ. Ja, super und die ist da mitgegangen und die ist da wirklich, die hat allen Ruf alles
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aufs Spiel gesetzt. Wir sind alle in den Gange. Ich als Design, kannste dir vorstellen, in München,
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was machst du eher als Design? Ah, Autos, nein, Kanatos, ah, Mode, nein, ah, ah, da an Grafik,
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nein, ja was denn dann? Produkte, ah, Flugzeuge, nein, das ist kein Produkt. E-Bikes, E-Bikes. Und
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für welche Marke? Hivebikes. Oh Gott, ich war der einsamste Mensch dieser Erde. Und es war mir
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völlig egal. Es war mir wirklich völlig egal, weil es war klar, dass es funktionieren und da musst du
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durch. Und wenn es in die Innovation geht, dann musst du mit Unsicherheit leben, mit Scheitern,
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musst du mit Bedeutungsverlust, mit Failure, das ist an der Tagesordnung. Und du wirst nur
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Herausforderungen, Challenges oder Probleme, wie sie es immer nennen müssen. Weil sonst, wenn da Wegkästen
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in Schale gegangen sind, ist es ja Koordination. Spannend, spannende Umbruchphase auch damals in
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der Bike-Branche. Eine Branche, die zu der Zeit auch in großen Schritten erwachsen werden musste. Wie
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sieht es heute aus? Also wir haben jetzt gerade vorhin schon so ein bisschen gesprochen über das
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Thema Unsicherheit. Es gibt kaum eine Zeit, an die ich mich erinnern kann, die unsicherer war. Ja,
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ich habe so ein bisschen das Gefühl, egal wo man hinsteigt, es lauern Löcher, die einen wieder nach
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unten ziehen und einem nicht so die Stabilität geben. Du sagst, es ist eigentlich genau der
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richtige Nährboden für Innovation. Was passiert jetzt aktuell, von dem wir vielleicht über unser
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Gejama nicht so viel mitbekommen? Ich glaube, der Baukasten für Innovation war noch nie größer als
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jetzt. Muss man mal ganz klar sagen. Also schauen wir her, wir haben Antriebssysteme. Die Auswahl war
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so groß wie noch nie und es gibt diese schlechten Antriebe nicht mehr. Bionics, Trends X, Impulse,
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diese unglaublich problematischen Antriebe. Du kriegst heute keinen schlechten Antrieb mehr.
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Und die Hersteller können aus einer Vielzahl unterschiedlichster Antriebe in unterschiedlichsten
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Stufen mit unterschiedlichster Software und so weiter eigentlich auswählen. Von dem her ist von der
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Antriebsseite her, also das fällt so weit und so offen wie noch nie. Das Light Assist, also ich
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trenne den Antriebsbereich in drei Bereiche. Das ist der Performance Bereich, das ist der mit
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85 Nm, den man jetzt so kennt. Drunter gibt es den Light Performance mit leichteren E-Bikes,
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40-50 Nm und dann den High Performance der ganzen Cargo Bikes, LVs, die entstehen, mit 100-120 plus
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Nm. Diese Spielwiese hatten wir damals gar nicht. Intube Akkus, unterschiedliche Akkusysteme,
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Apps, die die ganze Verlängerung der Antriebssteuerung kannst, ist Standard. Ich meine,
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das ist alles Bausteine. Wenn man das mal weiterdenkt, was man daraus machen kann. Das heißt,
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du hast wirklich ein erwachsenes System mit einer standardisierten Kommunikationssprache. Das heißt,
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alle Assistenzsysteme, alle diese Themen, das liegt ja alles schussreif vor den „Innovatoren“.
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Man muss noch was daraus machen. Dann gibt es auch ganz spannende, unglaublich spannende neue
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Fertigungsverfahren. Also das Thema 3D-Druck, das heißt, du könntest theoretisch Bauteile
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dir drucken lassen, die perfekt auf dich abgestimmt sind, ist momentan noch sehr teuer. Rose hat jetzt
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gerade so ein Concept E-Bike aus dem 3D-Druck vorgestellt. Ist das tatsächlich was, was kommt?
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Also mein allererster 3D-Druck, wir kennen uns jetzt gar nicht so gut. Das klingt so ein bisschen,
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als ob wir die letzten Jahrzehnte miteinander verbracht haben, aber tatsächlich habe ich meinen
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ersten 3D-Druck vor vielen, vielen Jahren, als ich dich das erste Mal kennenlernen durfte,
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in eurem Designstudio hast du mich herumgeführt und das war tatsächlich das erste Mal, dass ich in 3D,
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inzwischen ist es, also ich gehe in irgendeinem, jetzt nicht nur Bike oder ich war vor kurzem bei
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Ergon, da kommen die Griffe dann auch aus dem Drucker. Das ist im Grunde genommen ein 3D-Drucker,
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ist eigentlich relativ, jetzt muss ich vorsichtig sein, triff ja alle Technologien, das ist ein
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normaler Computer-Drucker, der auch in der Z-Achse druckt und das ist eigentlich jetzt relativ
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nahelegendes Thema. Das Problem ist, dass es momentan noch nicht wirklich flächendeck,
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es wird, man merkt es immer mehr, es gibt ganz viele Leute, die zu Hause einen 3D-Drucker haben,
00:52:50,320 –> 00:52:55,560

wenn ich ein bisschen mehr Zeit hätte, hätte ich auch einen, weil man ganz viele Themen wirklich
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sofort, instant drucken lassen kann, Bauteile, die du sofort drucken lassen kannst. Der Grund,
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warum es jetzt momentan noch nicht völlig abhebt, ist, weil die Produktionszeiten von so einem 3D-Druck
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einfach noch deutlich zu lang sind. Das ist aber auch wieder nur eine Frage der Zeit, bis es
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tatsächlich, bis die Produktionskosten so kompetitiv sind, dass die Werkzeugebundene
00:53:13,840 –> 00:53:19,680

oder die fügenden Fertigungsverfahren, also mit Schweißen von Rahmen, zumindest Konkurrenz machen.
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Ich finde eines viel spannender und zwar, wir haben vor drei Jahren schon Rahmen, also schon
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ist gut, aber Spritzgussrahmen, also wirklich, wie man es kennt, Spritzguss, das ist Kunststoff,
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große Form, zwei Formen, Wupp, plastik, flüssiger Kunststoff rein, Formaufrahmen da. Das gab es schon
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lang, nur damals, es gab zwei großen große Probleme, erstmal die Festigkeit, der meiste
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Kunststoff ist entweder fest, aber dann spröde, er bricht sofort oder er ist flexibel, aber dann
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ist er natürlich, hat er keinerlei Fahrstabilität. Und vom Gewicht her, immer war es zu dem Zeit
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problematisch und du kannst keine hohlen Formen gießen. Also man muss sich vorstellen, es ist
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einfach hohle Form, die wird komplett mit Kunststoff gefüllt, das wird natürlich dann deutlich zu
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schwer. Und jetzt gibt es verschiedene Firmen, die tatsächlich das geschafft haben, dieses Problem
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zu lösen, also diese Themen zu lösen und einige davon sind tatsächlich schon auf dem Markt,
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also die haben die ersten wirklich in größerer Serie gefertigten Spritzgussrahmen am Start. Und
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das Spannende daran ist, wie gesagt, mit der Zykloszeit, in zwei Sekunden hast du einen
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fertigen Rahmen und der Maschine ist es völlig egal, wo sie steht. Weil was sie da auftut,
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ist eigentlich eine fundamentale Sichtweise auf das Thema Produktion, weil bisher kann…
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Aber ganz kurz, was ist das für ein Spritzgussverfahren, was ist da jetzt anders,
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dass es funktioniert, dass es nicht zu spröde ist oder nicht zu wobbly ist? Darfst du das verraten?
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Jaja. Hast du das Rezept, das Coke Rezept? Ja, genau, ich habe das Coke Rezept. Es ist tatsächlich so,
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es gibt Firmen, die haben diesen gorischen Knoten durchstoßen, also nicht zu weich, zu wobbly oder
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zu hart zu spröde. Das ist wie immer, hat zwei Faktoren braucht, das eine ist einfach wirklich
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Entwicklung, jemanden, der die Entwicklung dann auch mitgeht. Und das zweite ist, die haben ein
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relativ smartes Verfahren, also sie haben patentieren lassen, dass sie hole… Bis jetzt alle
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Aluminiumrahmen, die wir kennen und vor allem den Carbonrahmen, ist alles Handarbeit. Also da gibt es
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kaum automatisierte Fertigung. Es gibt Robo-Welding, aber nur einen kleinen Teil. Warum? Weil es
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tatsächlich momentan noch billiger ist, Menschen auszubilden, es dauert lang, bis man wirklich
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perfekt schweißen kann. Wenn man diese Fertigung, wie es jetzt in aller Munde ist, wieder zurück nach
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Europa holen würden, wird das so aus zwei Gründen nicht funktionieren. Erstens wird es viel zu teuer
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und zweitens ist es ganz einfach, du findest überhaupt keine Menschen mehr, die das machen
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wollen und machen können. Das heißt, du müsstest das da fundamental neu aufbauen und die ganze
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Halbzeugeentwicklung sitzt da nach wie vor in Nahem Fernost, weil das einfach Aluminiumherstellung
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teilweise wahnsinnig teuer in der Energie ist. Und da sind wir einfach zu energiearm. Und wollen wir
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diese Produktion, wirklich diese Rahmenproduktion wieder zurückholen, dann wird die immer mit einer
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automatisierten Fertigungsrevolution einhergehen. Das heißt, eine automatisierbare Fertigung. Und
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dieses Spritzgussverfahren ist genauso eine Automatisierung. Und es geht noch weiter, weil
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dieser Rahmen ist geschweißen und dann ist die ganze Montage, wir haben eigene Montage bei Hefau und
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es ist jedes Mal wieder erstaunlich, wie unglaublich viel Arbeit es ist, so ein Fahrrad zu montieren. Und
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das wird sicherlich eines der größten Durchbrüche werden, dass wir dann zukünftig in der Kombination
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mit dem E-Bike und im urbanen Bereich plötzlich andere Mobilitätsformen entstehen, die jetzt zum
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Beispiel nicht mehr unbedingt 100 Prozent 5-Raf-Armen-Formen brauchen, wenn nicht eine weibliche Version,
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sondern Unisex, Unisize sind und bei dem sie dann so automatisierte Fertigungsverfahren plötzlich
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lohnen, weil du nicht jedes Jahr einen neuen Rahmen bringst, weil du eben nicht diese vielen
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Rahmenvarianten brauchst. Und wie gesagt, wir werden anders drauf sitzen, damit wird das ganze
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Sitzthema und Rahmengrößen, Ergonomiethema ganz anders sein. Und der Spielkasten für Innovation
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ist so groß, wie ich schon gesagt habe, wie noch nie. Und jetzt haben wir das Thema mit neuen
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Antrieben, die da draußen jetzt gerade entstehen und jetzt verfügbar sind angesprochen. Und wir
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haben noch nicht einmal das Thema KI allermals berührt. Und die KI-Entwicklung ist exponentiell,
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also die wird uns in einer Art und Weise in der Entwicklung und im Verkauf, in der Fertigung
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überall praktisch überholen. Das ist so ein großes Thema, das müsste man eigentlich mal in
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einen komplett eigenen Podcast packen. Also zum Beispiel wir sind gerade dabei, dass wir KI trainieren.
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Also wirklich trainieren ist die Tanja und die hat so unglaublich gute Ergebnisse mittlerweile. Die
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trainieren wir gerade und zwar hilft uns tatsächlich der internen Service-Team einfach viel schneller
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Themen, ja Service-Themen aufzugreifen bis zum nächsten Schritt, dass sie tatsächlich auch für
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Endkunden an zur Verfügung steht, weil die Antworten, die Antworten, die sie mittlerweile gibt,
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der Common Sense ist auch völlig anderen Stern. Also ich glaube es bis heute nicht, ich glaube,
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da sitzt irgendwo ein Kämmerchen, da sitzt eine echte Tanja und gibt echte Antworten. Und das ist
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natürlich ein Thema, bei dem es jetzt für uns in Grunde genommen Service-Mitarbeiterinnen,
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die unseren Service einfach schlichtweg helfen wird. Aber wenn man das weiter denkt, also wenn
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man diese KI dann wirklich richtig, richtig, richtig gut hinbekommt und die dann in Apps
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erbaut, wenn ihr Probleme mit Antrieb habt, Probleme mit der Schaltung, dann hilft man die.
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So trainieren wir die ja. Das heißt, das wird den Konsumenten viel stärker empowern. Und das sind
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alles Themen, ehrlicherweise, die sind vor Jahren völlig und denkbar gewesen. Ein kleines Beispiel,
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aus dem Alltag, wir haben heute ein Bild retuschiert mit einem neuen Pro Rider, der für uns fährt,
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und das war Hochformat, der war Quervormat. Und im aktuellen Photoshop siehst du einfach,
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du sagst, okay, mach bitte das Bild so breit, und er macht automatisch, ergänzt den Hintergrund.
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Also nichts, es wird wirklich, du hast drei, vier Auswahlungen, kannst du den Hintergrund
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auch noch wählen. Und das funktioniert ja an Geschwindigkeit und an Qualität, die ist absurd.
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Und ganz ehrlich, das, was wir gerade benutzen, ist wahrscheinlich genau ein Fünftel dessen,
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was wirklich möglich ist. Und jetzt haben wir plötzlich einen riesen Baukasten. Und der war
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noch nicht so gut wie jetzt. Und ehrlicherweise, das ist das, wo die Fahrradindustrie, die E-Bike
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Industrie jetzt aufgerufen ist, gerade in dieser Krise jetzt anzufangen, die nur schwimmen können.
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Es gab jetzt gerade ein Untergieb, bis da was andere sagen. Aber die, bei denen, da kommt noch ein
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Stück weit über Wasser, die haben jetzt die Möglichkeit mit einem Baukasten das E-Bike und
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gerade das E-Bike jetzt im mobilen Umfeld auf die nächste Stufe zu heben. Und da glaube ich schon,
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da bin ich fundamental davon überzeugt, dass das eigentlich der echte Angriff aufs Auto wird und
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eigentlich die Basis für echte Verkehrswende. Lass uns da noch mal reingehen. Lass uns nächstes
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Mal noch mal versuchen, die KI aufzugreifen und auch mal schauen, was flächendeckend wann kommen
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kann, was noch so kommen kann, was du noch so im Kopf hast. Weil wir haben jetzt wirklich wieder
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diese Stunde gesprenkt. Und ich freue mich tatsächlich sehr dann mit dir über China zu
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sprechen. Vielleicht kann ich als kritische Europäerin dann ein bisschen dagegenhalten,
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gegen deine China-Begeisterung. Dann aber mit Flip-Flops im Frühling. Dann ist es nicht so weit.
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Dann sind die Vitamin-D-Tabletten auch in der Schublade verschwunden und mit Blick in die Sonne.
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Sehr gut. Gehen Osten. Liebe Zuhörer, danke. Wie steht’s für eure Zeit? Bitte schick gerne Fragen,
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Feedback, Wünsche. Alex freut sich sehr. Danke auch an Andi aus Oberösterreich für seine interessanten
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Gedanken. War toll. Vielen Dank fürs Feedback. Und wir hören uns hoffentlich bald. Nehm fleißig das
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Rad. Adieu. Saige. Wie die Chinesen sagen würden, wenn ich es richtig ausgeprägt habe. Wahrscheinlich nicht.
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Bis dann.
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[Musik]
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